采访时间：2018年1月26日（星期五）
下午14:00—15:00
采访地点：上海博物馆
采访人员：石 佳 （上海博物馆教育部工作人员）
被访专家：张夫也（清华大学美术学院教授）
文字整理：凌敬淇（清华大学美术学院博士生）
张老师好，您是开设我国艺术院校“外国工艺美术史”课程的先驱，能否谈谈开设这门课程时的一些情况和遇到的困难吗？
记得我上大学的时候，当时的中央工艺美院在艺术研究领域有相互匹配的中国美术史和外国美术史两门课程，但工艺美术史却只有中国工艺美术史。中国工艺美术史经过了几代老先生的潜心研究，如田自秉先生、王家树先生他们，已经建立起较为完备的学术理论体系。但是外国工艺美术史研究的空白成了教学和学习的一项缺憾。当时的系主任奚静之先生强烈建议创建外国工艺美术史的教学和研究体系。我是国家恢复高考后的第一批大学生，当时学校选拔一批外语好并对史论感兴趣的学生，我是被选中的其中一位，记得当时选中的有三位学生，但只有我一位坚持下来，机遇和历史把我推向了这样的境地，就是你必须要做。在这样的环境下，最终由我完成了我国第一部较为系统的外国工艺美术史的书，并在1986年开设了我国有史以来第一堂外国工艺美术史的课程。
我是1982年大学毕业留校后就开始筹备这方面的工作了，在我毕业时只有史论教研室，我们学校的艺术史论系是1983年成立的。后来，经过30年的努力拼搏，“外国工艺美术史”这个课程先后获得了清华大学精品课、北京市精品课以及国家精品课，并获得第一批大型公开网络课程（慕课MOOC）的精品课程奖。当然，这些荣誉的获得并不是说明我做得好或者讲得好，而是说明我们国家需要这个，这是从无到有的过程，这才是这门课的价值所在。课程要做得好，当然还需要好几代人的共同努力，我现在做的仅仅是覆盖面广但深度并不太够的概论性简史。对于研究这个领域时遇到的困难，在境外考察和资料收集方面是有相当难度，但最终还是完成了，这让人感到欣慰和鼓舞。以后努力的方向应该是专题性的，更加细化的各区域、各民族的工艺美术，或基督教工艺美术、伊斯兰教工艺美术、佛教工艺美术等。
2006版《外国工艺美术史》教材
张老师，您认为我们现在对外国工艺美术史的研究对我国工艺美术的创作和发展有什么积极作用么？
外国工艺美术史的研究对我国的艺术史教学和研究的帮助是巨大的。我们不能只研究自己本土的文化艺术和工艺美术，必须要了解外国的文化、艺术和设计，完备自己的认知。俗话说“对比得真知”，当我们与外国的工艺美术进行对比，了解外国文化和艺术的同时也更能发现自己的特征和优劣。正如现在提倡的人类命运共同体，要知己知彼，才能知道如何构建人类命运共同体。因此外国工艺美术史的研究对我国工艺美术的创作和发展肯定是有帮助的，而且只有好处，不会有任何的干扰和负面影响。
《带匣带封面四册福音书》 纸、白银、珍珠、欧泊、天鹅绒、卡纸、丝绸压印、掐丝珐琅彩、镀金
每册福音书：5.3X4.3X1.3cm 匣子：7.1X6.2X4.9cm 1909年
《珠宝徽章》 20世纪早期 鞑靼人 7X6cm 俄罗斯民族博物馆
19世纪末—20世纪初的俄罗斯装饰艺术取得空前的发展，为什么是在这一时期？俄罗斯装饰艺术未来又将如何发展呢？
纵观俄罗斯文化艺术与西方文化艺术史界相比，是滞后的。俄罗斯不处于欧洲中心地带，且地域辽阔，横跨亚欧，文化相互融合，互相冲击，充满了异域特色，俄罗斯艺术处于边缘化地带。像圣彼得堡等少数在欧洲的城市，当时的俄国大部分领土在亚洲，还有一部分甚至位于中亚或接近中亚的地区。在这些区域，与其说是受到欧洲基督教文化的影响，不如说受到伊斯兰教文化甚或佛教文化的影响更加明显。
在19世纪，两件重大的历史事件深刻地影响了俄罗斯帝国的命运，也改变了俄罗斯文化人的气质。一是1812年卫国战争的胜利，伟大的拿破仑没有能够征服这个东正教帝国，反而最大限度地激发了俄罗斯人的民族情感和民族意识；二是1823年十二月党人起义的失败，这批贵族出身的爱国青年要求政治变革的行动将帝国的深层矛盾展现在大众面前，并唤醒了知识阶层更为深广的忧愤，深深影响着这一代俄罗斯青年的思想。十二月党人起义的失败浇灭了有志之士的激情，但他们无法在实际行动中展现作为精英的使命，转而在文学艺术领域找到了新的战场。此时俄国人们的思想意识处于最活跃的状态，必然导致艺术风格上的巨变，因此俄罗斯的装饰艺术在此时期最为强盛，主要是基于这个背景。
彼得大帝及其继承者们对俄罗斯全方位的改造是卓有成效的，不仅体现在经济的发展，国力的增强，帝国版图的扩张，更为影响深远的是，俄罗斯这个东正教和蒙古征服主义杂交的荒蛮帝国，开始全方位接近当时世界最先进的文化和文明。
《绘有亚历珊德拉·费奥多罗芙娜皇后微型肖像的手链》 黄金、白银、绿松石， 铸造、雕花、水粉、水彩
长：19.5cm 宽：3.7cm 镯扣：5.3X4.5cm 俄罗斯圣彼得堡 19世纪30年代 莫斯科克里姆林宫博物馆藏
《手链局部》 水彩绘制
《伏特加酒杯》 白银、月光石，机刻珐琅彩、镀金
高：5.5cm （带把手）直径：3.8cm 1899—1904年 莫斯科克里姆林宫博物馆藏
《座钟》
白银、珍珠、玻璃、骨，机刻珐琅彩、鎏金
13.5 X 8.0 cm 1908—1917年 莫斯科克里姆林宫博物馆藏
18世纪的世界，是法国的世界，法国的思想和文化代表着当时世界最高超的水平。俄罗斯贵族阶层全盘法国化，带给这个荒蛮帝国的是一种超出追赶时髦潮流本身的积极印象。这种潮流一直延续到20世纪初。昨天我在讲座中展示的不少工艺品都是俄罗斯与法国的工匠共同合作制成的，还有很多都是参照和模仿法国样式。19世纪欧洲处于新古典主义阶段，在此之前盛行洛可可和巴洛克风格，自法国大革命之后，这种新古典主义风格逐渐确立起来，表现在强调对古希腊、古罗马精神上的继承，不是简单的形式上的继承，一改脂粉气浓艳的洛可可，大方美观的新古典主义风格在俄罗斯宫廷和学术界皆受到认可，建筑的柱式很多都具有古希腊柱式的造型。19世纪在文学和艺术领域都达到了鼎盛，涌现了一批文豪和工艺巨匠，如著名的文学家屠格涅夫、普希金、托尔斯泰和赫尔等，工艺大师就更多了。到了世纪之交，整个西方世界在意识形态和文化艺术方面都发生巨大变化，进入现代主义发展阶段。
《洗漱用品：带软木塞的玻璃盖瓶》
白银、玻璃，捶揲、雕花、錾刻、鎏金
高：15.0cm 直径：7.2cm
水晶结构：19世纪末，法国南锡巴卡拉制造厂
银质结构：1890—1899年，法贝热公司
莫斯科克里姆林宫博物馆藏
《有柄勺》
白银、水晶，切割、铸造、雕花、錾刻
19.1 X 16.5 X 7.5 cm
水晶结构： 20世纪初，法国洛林巴卡拉制造厂
银质结构：1908—1917年，I·赫列博尼科夫公司
莫斯科克里姆林宫博物馆藏
关于俄罗斯装饰艺术未来的发展方向，由于俄罗斯疆域辽阔，民族众多，在很长一段时间基本上都是对欧洲的模仿和复制。继承民族风格和弘扬理性主义之间的矛盾愈发明显，调和民族的传统与现代性之间的关系成了俄罗斯装饰艺术未来未的发展方向目标和方向。与中国相似，在艺术和设计领域，俄罗斯不应只是模仿西欧，更加需要并且应该找到一个可以独立于体系之外的全新理念，掌握时代的话语权。
《女性胸饰》
19世纪末—20世纪初 南西伯利亚
哈卡斯人 27X21cm 俄罗斯民族博物馆
《女鞋 》
19世纪晚期——20世纪早期 鞑靼人
24.5X8.5cm 俄罗斯民族博物馆
世纪之交的俄罗斯装饰艺术与同时代的中国装饰艺术有何区别？
那就聊聊世纪之交的中国装饰艺术吧。中国属于封建社会相当漫长的国度。没有经历资本主义阶段，当时出现的资本主义的萌芽也只在东部沿海城市，因此，中国大部分地区属于封建农耕文明的社会。就社会发展规律而言，封建社会结束后，按说有个资本主义的阶段，应有一个高度的资本积累。因为资本主义往往伴随机械文明时代，对于中国而言机械文明时代太短暂了。因此我们的文化艺术保留着强烈的封建的农耕文明时代的特点。那时最具代表的是精致繁缛的清朝宫廷风格，审美品味并不高，并且有敝帚自珍的心理。相反，西方的宫廷对东方风格具有强烈的猎奇心理，尤其在家具和室内装饰上具有浓厚的中国样式。洛可可时期很多装饰都以“中国式风格”为创作灵感。
《大杯》
白银、祖母绿、尖晶石，雕花、铸造、刻珐琅、錾刻、鎏金
高：21.6cm 直径：10.0cm 宽：13.7cm（带把手）
1864年 莫斯科克里姆林宫博物馆藏
张老师，请您谈谈对“装饰”的看法以及俄罗斯建筑装饰与空间及使用者之间的关系？
我个人觉得，“装饰”是人的专利，只有人才懂“装饰”，动物不懂。“装饰”在发展过程中，也遭受过抨击，比如现代主义批判装饰，认为装饰是无用的，是种资源浪费。因为现代主义强调功能，注重设计的实用价值，追求实用且最大限度地降低成本，具有民主主义思想，所以要祛除装饰，认为装饰是罪恶。当现代主义走向极端，人们突然感到世界的乏味无趣，因为大家的住处都是一样，这个东西你有我有他也有，抹杀了个性，因此转而进入后现代主义时期，这是以戏谑、调侃、符号化的形式对现代主义一种强烈的抨击。后现代主义强调文脉，强调有情趣，主张装饰，古罗马、古希腊、古埃及的风格都得到复兴。
依我看来，装饰是不可或缺的。失去装饰，一切物品都只具有基本的实用功能。装饰虽是可有可无的，但表达人类对美的追求。原始社会的人类对装饰也是有追求的，用兽骨、兽齿、兽皮做出的装饰舞来装扮自己。当然，原始社会的装饰品包含一种炫耀，作为战利品，象征着强大的征服力。胸针也是如此，最早是为了固定服装，发展至今，也成为一种装饰。我们接触的任何物品和人，陶瓷和服饰或者涂鸦，都具有装饰。
《胸饰十字架》
黄金、珍珠，贵榴石，铸造、机刻珐琅彩、彩绘珐琅
13.6 X 8.0 cm 1899年—1908年 莫斯科克里姆林宫博物馆藏
俄罗斯的建筑跟他们的民族和地理环境有关，意识上很深沉、深邃，建筑廓形大，表达语言丰富。俄罗斯民族大多信仰东正教，建筑结构上具有东正教典型的洋葱头似的顶部构造，但俄罗斯建筑装饰很难脱离阿拉伯伊斯兰建筑风格的影响——具有童话般的风格，例如红场的瓦西里升天大教堂和滴血大教堂，跟西方哥特式建筑不一样，它们的建筑本身旧具有绚烂的色彩以及强烈的装饰美感，具有典型的俄罗斯风格。
《瓦西里升天大教堂》 伊凡雷帝 1552年
《滴血大教堂》 圣彼得堡 阿尔弗雷德·帕兰 1883—1907年
特列恰科夫画廊旧馆 19世纪 莫斯科
特列恰科夫画廊旧馆局部 19世纪 莫斯科
《国家银行大厦》
地点：下诺夫哥罗德 建筑师：B·波克罗夫斯基
设计／建造年代：1910—1912年
《普希金造型艺术博物馆局部》 19世纪末
建筑装饰在于协调，与环境空间和使用者的协调，最大限度的满足人性化需求。比如不能以年画和门神充当宫廷里的装饰，在民间，年画和门神再协调不过了，因此，装饰是不能错位的。当然，当代设计中也有将装饰故意错位设计，比如西方建筑上饰以浓厚的东方样式的装饰。总而言之，装饰都是为了满足人的精神需求，在物质上没有什么用。因此，在设计中，我们应做到：在形式上简单深邃、功能完好，在装饰上和谐美观、大方舒适。
莫斯科城市夜景
彼得大帝夏宫一隅 1704年
对于读者而言，如果希望更深入全面地了解俄罗斯装饰艺术，张老师您有什么建议呢？
经济条件满足的情况下最好能去当地的博物馆，如克林姆林宫，一定要看实物。了解尺寸和器物的真实形态。如果没有条件可以上网搜索或者观看系列影视作品等。了解埃及的看《埃及艳后》，人物的装扮和宫廷陈设。还有，就是在国家的一些博物馆展览过的展品图册，上面有详尽的作品介绍等。对于外国的好像也只有这些办法。专门的俄罗斯装饰艺术，这种书如果要出，要从我们这个领域出。我们还要借助强盛的俄语力量，进行更为深度的研究和梳理。关于俄罗斯装饰艺术的著作较少，还需要我们的共同努力，继续探索下去。但俄罗斯艺术的著作比较多，我的导师奚静之先生在俄罗斯留学六年，撰写了好几部关于俄罗斯艺术的专著，大家有兴趣的话，也不妨品读学习，我力荐。
《克里姆林宫》
1320年伊凡一世始建 1838年重建
2018 张夫也教授“上海博物馆”演讲现场
张夫也先生在上海博物馆做题为《巡回画派画外音——世纪之交的俄罗斯装饰艺术》的讲座现场 2018.01.25
讲座现场 2018.01.25
讲座现场 2018.01.25
